دموکراسی غربی همیشه توسط یک الیگارشی اداره می شده است. الان داره خراب میشه

حوا اینجا مایکل هادسون و رادیکا دسایی با سؤال رفتار غیر دموکراتیک در اتحادیه اروپا شروع می‌کنند، یعنی برداشت مردان اوکراینی که در ارتش خدمت کرده‌اند و رویارویی در دادگاه قانون اساسی لهستان و آنچه آنها می‌گویند و رأی‌گیری در انتخابات میان‌دوره‌ای ایالات متحده در مورد وضعیت آنچه برای دموکراسی تصویب می‌شود.

توسط رادیکا دسایی. منتشر شده در ژئوپلیتیکال اکونومیست

رادیکا دسایی: سلام و خوش آمدید به کلاس دیگری در مورد اقتصاد ژئوپلیتیک، گفتگوی سوسیالیستی و ضد امپریالیستی که اقتصاد سیاسی و اقتصاد ژئوپلیتیکی زمان ما را که به سرعت در حال تغییر است، روشن می کند. شما به Radhika Desai، یک اقتصاددان ژئوپلیتیک نگاه می کنید و من Radhika Desai هستم. برنامه امروز، برنامه منظم دو هفته‌ای ما با مایکل هادسون است. خوش اومدی مایکل

مایکل هادسون: اینجا بودن خوب است.

رادیکا دسایی: مایکل، من و تو قرار بود در مورد میان ترم های آینده صحبت کنیم. صبح روز سه شنبه 3 نوامبر، زمانی که آنها در ایالات متحده برگزار می شوند، در حال ضبط هستیم. و ما در مورد آنچه در آنها گنجانده شده و غیره بحث می کنیم و در مورد آن بحث می کنیم. اما در این بین در حالی که در مورد آنچه قرار بود بگوییم صحبت می کردیم با بحران دیگری مواجه شدیم. منظورم این است که انتخابات میان‌دوره‌ای در حال شکل‌گیری به یک بحران است، با توجه به اینکه ما نمی‌دانیم دونالد ترامپ در صورت و زمانی که نتایج مطابق انتظار می‌آید، چه واکنشی نشان می‌دهد، که یک حرکت دموکرات است. ترامپ اکنون می تواند به طرق مختلف واکنش نشان دهد و یک بحران قانون اساسی در ایالات متحده ایجاد کند. اما در اینجا یک بحران قانون اساسی دیگر وجود دارد که شباهت هایی با آنچه ممکن است در ایالات متحده رخ دهد دارد.

بنابراین یک بحران قانون اساسی در لهستان رخ داد که جمعه گذشته به دلیل امتناع رئیس جمهور کارول ناوروکی از انتصاب پنج قاضی از هشت قاضی توصیه شده توسط نخست وزیر دونالد تاسک به دادگاه قانون اساسی آغاز شد. تاسک سپس با ادعای قضات غیرانتصابی خود مبنی بر برکناری رئیس قاضی، که توسط دولت راستگرای محافظه کار قبلی PiS منصوب شده بود، تلاش کرد این موضوع را تحمیل کند و همچنین سعی کرد از پلیس برای جلوگیری از ورود قاضی ارشد به دادگاه استفاده کند. اکنون رئیس جمهور ناوروکی که برای نشست سران عازم سنگال بود، هواپیما را برگرداند، به لهستان بازگشت، وارد دادگاه شد و در آنجا کنفرانس مطبوعاتی برگزار کرد و دولت را به تصرف اجباری یک نهاد قانون اساسی متهم کرد. و همانطور که ما صحبت می کنیم، هر دو طرف سرسخت باقی می مانند.

من در اینجا حداقل سه محور مختلف تقابل را می بینم. یکی بین نخبگان لیبرال اتحادیه اروپا به نمایندگی از دونالد تاسک، نخست وزیر، و دیگری، پوپولیست های محافظه کار از نوع PiS، به نمایندگی از رئیس جمهور کارول ناوروکی. این اولین است. دوم رویارویی بین کسانی است که از شرکت در جنگ اروپا علیه روسیه با استفاده از اوکراین به عنوان نیابت خوشحال می شوند و کسانی که اصلاً مطمئن نیستند که این ایده خوبی است. کسانی هستند که اتحادیه اروپا را ترجیح می دهند و کسانی که فکر می کنند ایالات متحده شریک بهتری است. و در اینجا به نظر می رسد که بخش بزرگی از آنچه درگیر است این است که لهستان از چه کسی سلاح می خرد، چه برای دفاع از خود یا برای شرکت در جنگ اوکراین و غیره.

بنابراین مایکل، نظر شما چیست و چه شباهتی با وضعیت ایالات متحده می بینید؟ و کل این مسئله غرب اساساً در مورد دموکراسی ادامه دارد و در حالی که به وضوح در قلب خود غرب خالی شده است.

مایکل هادسون: خوب، در بحثی که قبل از نمایش داشتیم، توافق کردیم که وجه اشتراک لهستان و ایالات متحده این است که دموکراسی چیست. و اگر به کل تاریخ تمدن غرب نگاه کنید، ارسطو قبلاً گفته بود که آنچه قانون اساسی دموکراسی می نامد در واقع الیگارشی است. و مشکل الیگارشی ها در شاید بیست و پانصد سال گذشته این است که چگونه از دموکراسی جلوگیری می کنید، به معنای واقعی کلمه توسط اکثریت حکومت می کند، به طوری که توسط اقلیت کنترل می شود؟

و راه های زیادی برای این کار وجود دارد. یک راه این بود که پارلمان را به دو مجلس تقسیم کنیم. سنا در دوران باستان به معنای افراد مسن بود و در قرون وسطی در اروپا و آمریکا به معنای زمین داران بزرگ بود که مدت طولانی تری نشسته بودند تا از انجام هر کاری دموکراتیک توسط پارلمان جلوگیری کنند. اما یکی از راه‌های اضافی برای آزمایش دموکراسی این است که بگوییم، ایده رایج دموکراسی این است که همه می‌توانند رای دهند. خوب، شما باید اجازه دهید همه رای دهند. همانطور که رومیان باستان تصمیم گرفتند، نکته کلیدی این است که چگونه می‌توانیم آرای آنها را به حساب نیاوریم؟

و این واقعاً وجه مشترک بین لهستان و ایالات متحده در حال حاضر است. روشی که آنها تصمیم گرفته اند که آرا را به حساب نیاورند این است که اجرای واقعی هر سیاستی را که مجلس می تواند تصویب کند، که اکثریت می تواند تصویب کند، نه تنها منوط به وتوی سنا، بلکه به دادگاه قانون اساسی نیز می شود. مشکل امروز همین است.

در ایالات متحده، این گران ترین روند انتخابات در تاریخ است. و دادگاه عالی حکم داد که ما باید این کار را به روشی که رومی ها انجام دادند انجام دهیم. رومی ها آرای وزنی را به ثروتمندترین انتخاب کنندگان رومی اختصاص می دادند که بسیار بالاتر از آرای مردم کشاورزی به طور کلی بود. بنابراین وقتی ثروتمندترین طبقات رای دادند، آرای آنها، شاید یک در ده درصد، از نود درصد فراتر رفت. بنابراین این تضمین می کند که واقعاً در آنجا دموکراسی وجود نخواهد داشت.

خب در آمریکا هم همین اتفاق افتاد. اگر گزارش های فدرالیستی را بخوانید، الکساندر همیلتون و به خصوص جیمز مدیسون گفتند، خوب، دموکراسی تهدیدی برای افراد ثروتمند است. آنها مخالف بانکداری هستند. آنها با مالکان بزرگ مخالفت می کنند. چگونه آنها را تحت کنترل نگه داریم؟ خوب، ما باید یک دادگاه عالی داشته باشیم، و باید راه های مختلفی برای اطمینان از اینکه آرای آنها به حساب نمی آید، داشته باشیم. خوب، دیوان عالی دقیقاً این را گفته است که رأی گیری باید منعکس کننده ثروت طبقاتی باشد که هزینه مبارزات سیاسی نامزدهای شرکت کننده در انتخابات مقدماتی را می پردازند. و در حالی که می توانید بودجه خصوصی داشته باشید، اساساً سیاستمداران برای فروش هستند. این همان چیزی است که آمریکایی ها به آن پرداخت به بازی می گویند.

و اگر شما یک سیاستمدار هستید و می خواهید در انتخابات مقدماتی شرکت کنید، یا اگر در انتخابات مقدماتی پیروز شدید و به عنوان یک دموکرات یا جمهوری خواه در برابر حریف خود شرکت می کنید، باید حامیان مالی برای پرداخت هزینه های کمپین و به ویژه رسانه ها، تبلیغات تلویزیونی، تبلیغات رادیویی، تبلیغات روزنامه ها و کل کمپین پیدا کنید. این در ایالات متحده اتفاق می افتد و ما تا یک دقیقه دیگر به آن انتخابات خواهیم رسید. این گران‌ترین کمپین تاریخ است و یکی از مشکلات کمپین این است که یا جمهوری‌خواهان یا دموکرات‌ها می‌گویند خوب، حریف من توسط آیپک تامین مالی می‌شود و رای به رقیب من که توسط آیپک تامین مالی می‌شود، رای به جنگ است که قیمت نفت، قیمت گاز، قیمت گازوئیل، قیمت کود و هر چیز دیگری را بالا می‌برد. بنابراین می توان گفت که کل سوال این است که چه کسی به کدام نامزدها کمک مالی می کند.

و در لهستان، روندی که شما توضیح دادید به ویژه دشوار است، زیرا زمانی که پارلمان قانونی پیشنهاد شده توسط نخست وزیر را تصویب می کند، رئیس جمهور باید آن را تصویب کند. و همانطور که در لهستان اتفاق افتاد، نخست وزیر تاسک، حزب او اساساً حزب اتحادیه اروپا است. و آمریکایی ها می گویند که تاسک نماینده دموکراسی است و سعی می کند قضات خود را منصوب کند تا به نفع او حکم کنند و قوانین لهستان را تابع قوانین اتحادیه اروپا کنند. و قوانین اتحادیه اروپا توسط کمیسیون اروپا در بروکسل، توسط فون در لاین و کایا کالاس کنترل می شود.

و آمریکا می گوید که حزب مخالف، حزب قانون و عدالت، خود را دموکراتیک می خواند، اما پوپولیست و ملی گرا است. حزب قانون و عدالت از جنبش اتحادیه کارگری همبستگی تشکیل شد و حامیان آن در زمین و در شهرهای کوچکی هستند که به دلیل نئولیبرالیزاسیون توسعه لهستان پشت سر گذاشته شده اند. و ایالات متحده می گوید، خوب، پوپولیسم و ​​ناسیونالیسم ممکن است رأی داشته باشند، اما این دموکراسی نیست. دموکراسی به هر کسی گفته می شود که طرفدار آمریکاست. و دموکراسی های پیشرو بر اساس ایالات متحده را ببینید. آنها اوکراین، فاسدترین، دزدسالارترین کشور در نیمکره شمالی، و اسرائیل هستند. هر کشوری که طرفدار آمریکا باشد دموکراسی است.

و در واقع ایالات متحده مؤسسه ای به نام بنیاد ملی دموکراسی را برای تأمین مالی و سازماندهی تظاهرات ایجاد کرد. و ظاهراً حزب توسک تظاهراتی را علیه دادگاهی که تلاش می‌کرد از قدرت گرفتن توسک حمایت کند، برگزار کرد و گفت که نمی‌توانید دموکراسی در لهستان داشته باشید که بر آنچه بوروکراسی منتخب اتحادیه اروپا در بروکسل می‌گوید، غلبه کند. و بروکسل می‌گوید، خوب، ما می‌خواهیم لهستان سطح مشخصی از مهاجران را داشته باشد، به‌ویژه از اوکراین. لهستان و اوکراین خیلی دوستانه نیستند، بنابراین می توانید تصور کنید که رای دهندگان لهستانی چه احساسی دارند. و قوانین اتحادیه اروپا می‌خواهد همه اعضای آن را مجبور کند از جنگ علیه روسیه که عمدتاً در اوکراین است حمایت کنند و هزینه نظامی‌سازی را بپردازند و اساساً لهستان را تحت حاکمیت نئولیبرال‌های آلمانی، ضد روسیه و دموکرات مسیحی تحت فرمان Merz قرار دهند.

خوب، آنچه در حال حاضر می بینید، علاوه بر بحران قانون اساسی در لهستان، شورش در سراسر اروپا است. شورش های فرانسه را در روزنامه ها دیده اید. شما در آلبانی شورش ها علیه داماد دونالد ترامپ را دیده اید که با امارات عربی معامله فاسدی انجام داد تا سعی کند سواحل را توسعه دهد. شما در سراسر اروپا شورش دارید. بنابراین آنچه روزنامه‌ها بحران قانون اساسی می‌خوانند، از لهستان تا آلبانی تا ایالات متحده، در واقع نبرد اوج الیگارشی جهانی نئولیبرال علیه دموکراسی است. این چیزی است که ما در گسترده ترین سطح می بینیم.

رادیکا دسایی: من اساساً با آنچه شما می گویید موافق هستم، اگرچه نمی دانم که آیا این یک نبرد تن به تن بین آنچه شما نخبگان جهانی اتحادیه اروپا می نامید و دموکراسی است. زیرا به یاد داشته باشید که آنچه با نخبگان اتحادیه اروپا مخالف است، لزوماً نیروی مترقی یا دموکراتیک نیست. این یک حزب پوپولیست محافظه کار است که مشکلات خاص خود را دارد. بنابراین ما در اینجا به وضعیت بسیار پیچیده‌ای نگاه می‌کنیم، که در آن هر نوع دموکراسی جدی که واقعاً منافع اکثریت عظیم مردم را در دل دارد، به نوعی در این همه هرج و مرج گم شده است. و این برای ایالات متحده و لهستان صادق است.

اتفاقاً من نیز علاقه مند بودم ببینم که حتی روزنامه فایننشال تایمز که معمولاً فکر می‌کنید در این موضوع به طور یکجانبه در کنار اتحادیه اروپا قرار می‌گیرد، بسیار آتلانتیست‌گرا، بسیار طرفدار اروپا و همه اینها است، نمی‌تواند قدرت انجام این کار را بیابد، زیرا به طرز دردناکی می‌داند که طرف طرفدار اروپا، کشور دونالد توسک در لهستان، برای به دست آوردن موضع غیرقانونی خود در لهستان، از موضع خود استفاده می‌کند. فایننشال تایمز، انجام داد. بنابراین استدلال فایننشال تایمز این است که PiS دادگاه را از افراد خود پر کرده است. اکنون مأموریت برخی از کسانی که در ابتدا توسط PiS منصوب شده بودند به پایان رسیده است، بنابراین دونالد تاسک اکنون از فرصت استفاده می کند و این افراد را منصوب می کند. اما نکته جالب این است که فایننشال تایمز واقعاً نمی‌تواند بین PiS و Tusk یکی را انتخاب کند، اما مطمئناً در کنار اتحادیه اروپا قرار می‌گیرد و از قدرت اتحادیه اروپا برای دخالت در امور داخلی کشورهای عضوش دفاع می‌کند و اساساً وقتی به نظر می‌رسد که از خط خارج می‌شود، از اتحادیه اروپا وجوه خودداری می‌کند. و به هر حال، این نیز بسیار جالب است. اتحادیه اروپا همچنان ادعا می کند که برای محافظت از دموکراسی و قانون اساسی و آنچه که شما دارید، از بودجه خودداری می کند. اما در واقع کاری که انجام می دهد تحمیل نئولیبرالیسم است.

اکنون، من فقط می‌خواستم این موضوع را روشن کنم، اما اجازه دهید برخی از نکات بسیار خوب و ضروری را که شما بیان کرده‌اید، بررسی کنم. بنابراین، ابتدا با ارسطو شروع کردید. و من فکر می کنم برای ما بسیار مهم است که به یاد داشته باشیم که تا قرن بیستم تقریباً هیچ روشنفکر بزرگی، از جمله ارسطو، دموکراسی را چیز خوبی نمی دانست. همه فکر می کردند این چیز وحشتناکی است، چیزی که باید از آن جلوگیری کرد، زیرا به کسانی که هیچ دارایی نداشتند قدرت می داد و به آنها قدرت می داد تا بر خلاف منافع مالکیت عمل کنند. بنابراین فکر می‌کنم حداقل در آن زمان آن‌ها به صراحت درباره اینکه کدام طرف هستند صحبت می‌کردند.

از قرن بیستم و ظهور سیاست توده‌ای، برای نخبگان بیشتر جوامع غربی و فراتر از آن، ابراز آشکار احساسات ضد دموکراتیک بسیار دشوار بوده است. بنابراین همه آنها ادعا می کنند که دموکراتیک هستند، اما همانطور که شما به درستی اشاره کردید، در حالی که آنها ادعا می کنند دموکراتیک هستند، دائما به دنبال راه هایی هستند که از طریق آنها بتوانند تضمین کنند که حقوق دموکراتیک مردم عادی رعایت نمی شود. و این کار به دو صورت عمده انجام می شود که هر دوی آنها پوچ می شود.

البته یکی این است که به قانون اساسی و لیبرالیسم بر دموکراسی استناد کنیم. بنابراین شما می گویید محدودیت هایی در قانون اساسی برای کارهایی که اکثریت می توانند انجام دهند وجود دارد. بنابراین برای مثال اکثریت نمی توانند از ثروت هیچ بخشی از جامعه سلب مالکیت کنند. این به طور کلی در قانون اساسی ممنوع است. بنابراین چنین محدودیتی وجود دارد. روش دومی که اکنون در اروپا بیشتر و بیشتر اتفاق می افتد، توسل به اصولی بالاتر از دموکراسی است. بنابراین شما می گویید که از حقوق اوکراین دفاع می کنید و هر چقدر هم که موضع شما نامحبوب باشد، به آن پایبند خواهید بود زیرا به نوعی بالاتر از اصل دموکراتیک است. و این همان کاری است که می بینید افرادی مانند آنالنا بائربوک وقتی می گوید من از اوکراین حمایت می کنم، حتی اگر اکثریت قریب به اتفاق آلمانی ها من را نمی خواهند، انجام می دهند، و من چه رهبر سیاسی فوق العاده ای هستم.

و در آخر، شما پول خرج انتخابات می کنید. شما برای اطلاعات نادرست پول خرج می کنید، مردم را فریب می دهید، آنها را فریب می دهید تا به آنچه به نفع آنها نیست رأی دهند و غیره. و همانطور که شما به درستی اشاره کردید، وقتی متوجه شدم که این انتخابات میان دوره ای، مایکل، گران ترین انتخابات در تاریخ ایالات متحده است، شوکه شدم. این گران تر از آخرین انتخابات ریاست جمهوری در سال 2024 است. فقط فکر کنید چقدر اینجا سرمایه گذاری شده است. علاوه بر این، با توجه به اینکه نخبگان این روزها چقدر گستاخانه عمل می کنند، می دانیم که افرادی مانند ایلان ماسک نزدیک به نیم میلیارد دلار به جمهوری خواهان کمک کرده اند. آشکارا گفتند. آنها نیم میلیارد دلار به جمهوری خواهان برای مبارزه با انتخابات دادند. ایلان ماسک ثروتمندترین فرد جهان است و سایر افراد تقریباً به همان اندازه ثروتمند نیز سهم بسیار مهمی دارند. وب‌سایت‌هایی مانند OpenSecrets روشن کرده‌اند که مقدار پول نه تنها زیاد است، بلکه بخش بزرگی از آن پول سیاه است. این پول مخفی است. بنابراین در تمام این راه ها تلاش می شود تا صدای مردم عادی شنیده نشود.

و شاید آخرین مورد را اضافه کنم. یکی از مشکلات بزرگی که امروز با آن روبرو هستیم این است که در ذهن مردم عادی شکی وجود ندارد که آنچه دولت های ما انجام می دهند به نفع ما نیست. همانطور که شما به درستی اشاره کردید، شورش در سراسر اروپا وجود دارد. و صحبت از آمریکای شمالی، از زمان ترومن، که تقریباً 80 سال پیش است، هیچ رئیس‌جمهوری به اندازه دونالد ترامپ منفور در ایالات متحده وجود نداشته است. بنابراین ظاهرا سطوح بی سابقه ای از نارضایتی و بی علاقگی در میان مردم غربی وجود دارد.

متأسفانه تنها نیروهایی که صدای این نارضایتی را می دهند، جناح راست، محافظه کار و به اصطلاح پوپولیست هستند. من واقعا فکر می کنم پوپولیسم نام درستی نیست. اینها اساساً نیروهای اقتدارگرا و عملاً فاشیستی جناح راست هستند. من در مورد نیروهای سازمان یافته درگیر صحبت می کنم، نه مردم عادی که از آنها حمایت می کنند، زیرا صرف اینکه در نهایت از یکی از آنها حمایت می کنید، لزوماً شما را فاشیست نمی کند. پس این تمایز مهم است. اما با این وجود، اینها نیروهای بسیار بسیار راست هستند و تسلط آنها، عدم حضور مترقی، چپ، سوسیالیست، ضد امپریالیستی در مبارزات سیاسی، صرفاً به این معنی است که حقوق دموکراتیک مردم بیش از پیش نقض می شود.

مایکل هادسون: خوب، وجه مشترک بین آنچه شما توصیف می کنید، وضعیت لهستان، انتخابات آمریکا، و همه تحولات اروپا، جنگ دونالد ترامپ با روسیه و ایران است. این همان چیزی است که اقتصادها را بی ثبات می کند. این همان چیزی است که از یک طرف باعث افزایش قیمت نفت، قیمت کود و قیمت برق می شود که خانواده های کارگر را از اروپا به ایالات متحده فشار می دهد. و همچنین در اروپا منجر به کاهش هماهنگ در هزینه های سوسیال دمکراتیک می شود. آنها از کاهش حقوق بازنشستگان صحبت می کنند. این یکی از نبردهاست. و قطع انواع حمایت های رفاهی از کارگران برای تامین هزینه های نظامی برای جنگ آمریکا علیه روسیه و ایران.

و واقعا مشکل همینه مردم به عنوان یک کل از دولت می خواهند که از برنامه های سوسیال دمکراتیک که به اعتقاد آنها بخشی از کل نظم اقتصادی پس از جنگ جهانی دوم است، حمایت کند. اما نظم پس از جنگ که ایالات متحده ایجاد کرد، از همان ابتدا نظمی بود که بخش مالی تحت سلطه بود و حق وتو بر سایر کشورها داشت. و همانطور که برای اکثر کشورهای جنوب جهانی که من و شما در چند سال گذشته در مورد آنها صحبت کرده‌ایم، ابزاری برای غلبه بر آنچه که مردم محلی می‌توانند به آن رای دهند، صندوق بین‌المللی پول با برنامه‌های تثبیت آن است که به معنای بی‌ثباتی و برنامه‌های ریاضتی است.

آنها می گویند اگر کشوری در پرداخت بدهی خارجی اش مشکل داشته باشد یا هر چیزی که باعث ضعیف شدن پولش شود، برای اینکه وام بگیرد تا بدهی و وابستگی تجاری اش به غرب را تحمل کند، باید دستمزدها را کاهش دهد، باید نرخ ارز را کاهش دهد. خوب، قیمت‌های جهانی رایج برای مواد خام و انرژی و تقریباً برای همه چیز به جز نیروی کار و املاک و مستغلات محلی وجود دارد. بنابراین وقتی ارزش یک ارز را کاهش می دهید، دستمزدها را نسبت به آنچه کارگران باید برای هزینه های زندگی خود بپردازند، کاهش می دهید، که عمدتاً توسط واردات از کشورهای پیشرو غربی تعیین می شود. بنابراین ظاهراً در شکست دموکراسی حتی از سنا نیز مؤثرتر است.

و بنابراین سؤال این است که کل سنت تمدن غرب با همه چیزهای قبلی بسیار متفاوت بود. در عصر برنز، در بین‌النهرین و مصر، شما حاکمانی داشتید که با لغو بدهی‌ها از توسعه الیگارشی جلوگیری می‌کردند و الیگارشی را مخالف حاکمانی می‌دانستند که سعی می‌کردند نظم اقتصادی را، تا شرق چین، با امپراتورهای تحت کنفوسیوس حفظ کنند. ایده این بود که مردم را راضی نگه دارند، نه فرار. و غرب چنین نهادی نداشت. هیچ قدرت مرکزی، پادشاهی یا امپراتوری وجود نداشت، تا زمانی که آنها پادشاهانی داشتند که اساساً نماینده الیگارشی بودند که اعضای آن بودند.

و بنابراین ما واقعاً می بینیم که چه چیزی در حال تبدیل شدن به یک بحران تمدنی برای بقیه جهان است، که با جهانی گرایی نئولیبرال، مورد حمایت اروپا، ایالات متحده و متحدانش در ژاپن و کره جنوبی، به هزینه خود، زیرا آنها بحران دموکراتیک خود را دارند، مواجه است. بنابراین آنچه شبیه یک بحران دموکراتیک به نظر می رسد واقعاً این سؤال است که آیا طبقه مالی بر قوانینی که اقتصادها بر اساس آن کار می کنند، ثروت را در دستان خود متمرکز می کنند، اقتصاد را قطبی می کنند و در نهایت کاری را انجام می دهند که امپراتوری روم انجام می دهد، جمعیت را فقیر می کند، تسلط خواهد داشت یا اینکه آیا شما یک قدرت مرکزی خواهید داشت که می تواند از همه اینها جلوگیری کند. غرب چیزی ندارد. چین این کار را می کند، زیرا ایجاد پول و بانکداری را به عنوان یک ابزار عمومی در دستان عمومی دارد. و به دلیلی کاملاً متفاوت با غرب مالی شده، همانطور که در مورد آن صحبت کردیم، اعتبار ایجاد می کند.

بنابراین فکر می‌کنم پویایی که من و شما در دو سال گذشته درباره آن صحبت کرده‌ایم، کل این بحث در مورد دموکراسی را فراتر می‌برد که فراتر از اینکه چه کسی می‌تواند رأی دهد، در جهانی که در ایالات متحده کاملاً درک شده است که رأی‌گیری امروز تأثیری بر جنگ آمریکا علیه روسیه و ایران نخواهد داشت. دموکرات‌ها در واقع حتی بیشتر از ترامپ که توسط همه این‌ها هدایت می‌شود، طرفدار صهیونیست‌ها و ضد خاورمیانه و ضد روسیه هستند. بنابراین هیچ کس انتظار تغییر سیاست های واقعی را ندارد. این فقط درباره افرادی است که قرار است به چه افرادی رای دهید، چه کسانی از سیاست هایی حمایت می کنند که توسط دولت به اصطلاح عمیق حمایت می شود و من و شما آن را طبقه مالی می نامیم.

رادیکا دسایی: بله، من با شما موافقم که نتیجه این میان ترم چندان تغییر نخواهد کرد، به خصوص در مورد جنگ ها، زیرا هر دو طرف بحث در ایالات متحده به یک اندازه به جنگ متعهد هستند. بنابراین به سختی چیزی برای انتخاب وجود دارد. اما یک سناریو وجود دارد که می خواهم آن را مطرح کنم که فکر می کنم بسیار جالب است. و به این معنا که اگر انتخابات امروز به یک موج آبی منجر شود و دموکرات‌ها اساساً کنترل کنگره یا حتی مجلس نمایندگان را در دست بگیرند، می‌توانند آنچنان طیف گسترده‌ای از رسیدگی‌ها را علیه دولت ترامپ، مراحل دادگاه، روند کنگره، تحقیقات و غیره آغاز کنند، که اساسا ترامپ در دفاع در برابر همه این‌ها غرق خواهد شد. او تقریباً هیچ پهنای باندی برای پیگیری جنگ نخواهد داشت، بنابراین جنگ داخلی ایالات متحده بر هر جنگ دیگری مسلط خواهد بود. بنابراین این سناریویی است که من آن را یک احتمال می بینم، زیرا ترامپ هرگز پهنای باند زیادی نداشته است، بنابراین توانایی او برای دفاع از خود و جنگیدن در یک یا چند جبهه مورد تردید است.

اما اجازه دهید به یک سری سوالاتی که شما مطرح کردید برگردم، زیرا آنها واقعاً بسیار جالب هستند. اول از همه به چین اشاره کردید و اینکه چگونه چین خیلی کارها را درست انجام می دهد. اما البته، اگر از نخبگان غربی بپرسید، و من همه جناح‌های نخبگان غربی، اعم از پوپولیستی و حاکمیتی را در بر می‌گیرم، همگی عمیقاً ضد چین هستند و همگی در موضوع دموکراسی ادعای ضد چینی دارند. چین اقتدارگرا است، ما دموکراتیک هستیم و غیره.

اما اگر فکرش را بکنید، همانطور که گفتم، در غرب، دموکراسی را نخبگانش در اختیار عموم مردم غربی قرار ندادند. مردم زحمتکش غرب که خود را سازماندهی کردند تا فضای سیاسی را برای خود پاک کنند و سعی کردند هر چه بیشتر قدرت سیاسی را در عرصه انتخابات اعمال کنند، با دموکراسی سخت مبارزه می شد و پیروز می شد. این گونه بود که احزاب سوسیال دموکرات اساساً برای دموکراسی که ما در کشورهای غربی داریم جنگیدند و آن را به دست آوردند. اما متأسفانه توانایی آنها برای به دست گرفتن قدرت از طریق این ابزارها، از طریق ابزارهای مبارزه توده ای، محدود بود. آنها چیزی به اندازه دموکراسی کامل به دست نیاوردند. آنچه آنها به دست آوردند لیبرال دموکراسی بود. و اگر در مورد آن فکر کنید، لیبرال دموکراسی یک دموکراسی سخت است، زیرا لیبرال دموکراسی نوعی از دموکراسی است که هدف آن حفظ سرمایه داری در جای خود و در عین حال اجازه دادن برخی اشکال محدود مشارکت سیاسی، از طریق رای دادن و غیره، به مردم عادی است.

حالا من نمی گویم این کاملاً بدون هیچ گونه پتانسیلی برای تهدید نخبگان است. پتانسیل هایی وجود دارد، اما هر اقدامی در حال انجام است تا همانطور که قبلاً گفتیم اطمینان حاصل شود که رای مردم عادی اهمیتی ندارد. و اولین و مهمترین آنها محدودیت های قانون اساسی بر حقوق دموکراتیک مردم عادی است. بنابراین محدودیتی برای کارهایی که اکثریت ها می توانند انجام دهند وجود دارد، مهم نیست که چقدر قوی هستند. آنها نمی توانند اموال را بیگانه کنند، مالکیت تضمین شده است، و غیره. بنابراین این سوال کلیدی است.

در حالی که من فکر می‌کنم آنچه در چین می‌بینیم، که به عنوان اقتدارگرایی مورد انتقاد قرار می‌گیرد، در واقع تلاشی برای درک قدرت مردم عادی در یک جامعه بزرگ و پیچیده است. یک میلیارد نفر جامعه بزرگی است. چگونه قدرت مردم را در آن درک می کنید؟ و آنچه در چین می بینید این است که حزب کمونیست چین چندین دهه از چین که به عنوان اقتدارگرا بدنام شده است سرپیچی می کند. بالاخره الان دارند از خودشان دفاع می کنند و می گویند ببین ما شکل دموکراسی خودمان را داریم. ما آن را دموکراسی کل فرآیند و غیره می نامیم. ما در حال حاضر وارد آن نمی شویم، اما من فقط می خواهم بگویم که این یک چیز مهم است که باید به خاطر بسپاریم.

و نکته مرتبطی که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که مردم در مورد جهانی‌گرایی نئولیبرال صحبت می‌کنند، اما اغلب فکر می‌کنم که این ایده جهانی‌گرایی نئولیبرال در واقع برچسبی است که توسط پوپولیست‌ها استفاده می‌شود، یا آنچه من ترجیح می‌دهم نیروهای دست راستی را که امروز به طور فزاینده‌ای قدرتمندتر می‌شوند، بنامم، برای شکست نهاد لیبرال. زیرا چیزی که همه بر سر آن اتفاق نظر دارند این است که می خواهند جامعه سرمایه دار بماند. و با توجه به اینکه این دو نیرو بر گفتمان مسلط هستند، مردم عادی را از این موضوع باز می دارد که متوجه شوند مشکل خود سرمایه داری است، زیرا سرمایه داری نئولیبرال، مالی شده و جهانی شده تنها نوع سرمایه داری است که شما خواهید داشت. وقتی از منافع نئولیبرالی، جهانی و مالی صحبت می کنید، اینها منافع سرمایه داری زمان ما هستند و برای رسیدن به چیزی مترقی تر باید با آنها مخالفت کرد.

و هر جا که چنین مخالفتی ظاهر شود، هر تلاشی برای بی اعتبار کردن آن صورت می گیرد. بنابراین، چه جرمی کوربین، چه برنی سندرز یا عبدالالسید، که اکنون برای مجلس سنا نامزد شده است، همه این نیروها عموماً به عنوان یهودستیز و غیرقابل قبول توهین می شوند. ترامپ در مورد او چه گفت که اگر قرار بود انتخاب شود باید از دستگاه فلزیاب عبور کند تا وارد سنا شود؟ اینها نوعی پیش داوری است که در مورد افرادی گفته می شود که بویی از سیاست مترقی را با خود حمل می کنند. و من فکر می کنم مهم است که این نوع سیاست مترقی خاموش شود، صرف نظر از اینکه در انتخابات امروز چه اتفاقی می افتد. من فکر می‌کنم خیلی چیزها می‌تواند اتفاق بیفتد و ممکن است ما در یک زمان فوق‌العاده آشفته باشیم، اما در نهایت همه این آشفتگی‌ها هنوز آشفتگی ظهور یک نیروی دموکراتیک واقعی نیست.

مایکل هادسون: من فکر می کنم شما زمینه را خیلی خوب خلاصه کردید. در ابتدا شما به مبارزه طولانی برای یک حزب سوسیال دموکرات اشاره کردید که از هزینه های عمومی برای افزایش بهره وری و شکوفایی اقتصاد به عنوان یک کل استفاده کند. هیچ حزب سوسیال دموکرات در ایالات متحده وجود ندارد. و مبارزه ای که همه در آمریکا، در صفحه اول نیویورک تایمز، وال استریت ژورنال، همه چیز درباره آن صحبت می کنند، مبارزه در میشیگان است، جایی که شما یک سوسیال دموکرات به نام السید دارید که برای سناتور در برابر یک نامزد جمهوری خواه نامزد می شود که، به من گفته می شود، یک عامل ثبت شده اسرائیل است و عمدتا توسط آیپک تامین مالی می شود.

و شما رقیب السید را داشتید، یک دموکرات در انتخابات مقدماتی، که از جمهوری خواهان حمایت کرد و گفت که السید یهودی نیست، و نه تنها این، او مخالف مبارزه برای پاکسازی اسرائیل از اعراب بود و مخالفت با نسل کشی ضد یهود است. او یهودستیز است زیرا اگر اسرائیل آنها را نکشد، اسرائیلی ها را خواهند کشت. اساساً این چیزی است که او می گوید. و او مانند من توسط آیپک تامین مالی نمی شود. و حمایت از دموکراسی، به سبک حزب دمکرات، نشان افتخار است، زیرا اکثر سیاستمداران ما ارتباط نزدیکی با آن دارند.

پس مشکل همینه به یاد داشته باشید، من و شما دو سال پیش در طول مبارزات انتخاباتی ریاست جمهوری، زمانی که من و شما مشاور جیل استاین، نامزد حزب سبز بودیم، درباره میشیگان بسیار صحبت کردیم. و استاین به طور خاص به میشیگان، مینه‌سوتا و سایر ایالت‌هایی رفت که دارای جمعیت عرب و اسلامی بسیار قوی بودند. و منظور او این بود که حزب دموکرات اساساً باید لغو شود زیرا حزب جنگ است. و جنگ، همانطور که اتفاق می افتد، علیه جمعیت اسلامی، جمعیت فلسطین، جمعیت ایرانی، در سراسر آسیای غربی در حال افزایش است. و تا حد زیادی، من فکر می‌کنم این آرای استین و مردم رای‌دهنده بود که فکر می‌کردند، بله، ما به دموکرات‌ها رای نمی‌دهیم زیرا آنها طرفدار جنگ هستند، که در وهله اول باعث شد انتخابات به سمت ترامپ منحرف شود.

خوب، حالا فقط نگاه کنید که آنها در حال حاضر چه کار می کنند. شما ترامپ و جمهوری خواهان را دارید که برای جنگ علیه ایران فشار می آورند. ترامپ وعده می دهد که فردای انتخابات، جنگ آغاز می شود و صحبت از جنگ هسته ای می شود. او می گوید ایران را به طور کامل نابود خواهد کرد. خوب، می توانید تصور کنید که این جنگ با قیمت نفت، قیمت کود و بودجه مردم این کشورها چه می کند. دقیقا همینه و به نوعی همه اینها با لفاظی یهودی ستیزی، تامین مالی کمپین انتخاباتی، و اینکه سرمایه داران شما چه کسانی هستند در هم آمیخته است.

و اگر در مورد سرمایه گذاران شما صحبت می کنید، می دانید، صبر کنید، در وهله اول سیاستمداران در آمریکا چه کسانی هستند؟ آنها برای سرمایه گذاران خود فاکتوتوم هایی هستند که به آنها کمک مالی می کنند زیرا آنها منافع سرمایه گذاران خود را نمایندگی می کنند و سرمایه گذاران عمدتاً میلیاردرها هستند. و اگر جنگ طبقاتی در سیستم آمریکا تعبیه شده باشد، فکر می‌کنم این درک وجود دارد که سوسیال دموکراسی با دادن حق رای به همه تضمین نمی‌شود، در صورتی که حق رای واقعاً به دلیل همه روش‌هایی که دولت تشکیل می‌دهد، حساب نمی‌شود. بنابراین در اینجا واقعاً انتخاب بسیار کمی وجود دارد، اگر حق رای جمهوری خواه یا دموکرات باشد، که هر دو ضد کارگر، طرفدار جنگ و طرفدار وال استریت هستند. خب، در اینجا هیچ حزب سوسیال دموکرات پارلمانی مانند بقیه جهان وجود ندارد. و ایالات متحده تا حد زیادی رشته های کشورهای اروپایی را می کشد و از طریق گروه هایی مانند بنیاد ملی برای دموکراسی و سایر سازمان های غیر دولتی که حامی احزاب غیرلیبرال و ضد دمکراتیک موجود هستند که مردم آلمان، فرانسه و لهستان با آنها می جنگند، در سیاست آنها دخالت می کند.

رادیکا دسایی: بله، در حالی که شما صحبت می کردید، من فقط به این فکر می کردم که علاوه بر سیاست های نئولیبرالی که هم پوپولیست های راستگرا و هم به اصطلاح جهانی گرایان نئولیبرال به یک اندازه به آن پایبند هستند، جنگ نیز وجود دارد. پوپولیست ها ادعا می کنند که مخالف جنگ هستند. اما در عین حال، ترامپ قطعاً برای پایان دادن به جنگ در اوکراین بسیار کم کار کرده است. او جنگ جدیدی را علیه ایران آغاز کرد. و البته همه اینها چشم انداز صلح، توسعه و غیره را که در واقع همه جهان می خواهند، تضعیف می کند. بنابراین در حالی که مطمئناً برخی مخالفان پوپولیستی با جنگ در اروپا وجود دارد، در ایالات متحده کاملاً واضح است که پس از انتخاب این پوپولیست ها به قدرت، آنها به حمایت از جنگ ادامه می دهند. این کاری است که ترامپ انجام داد. این کاری بود که ملونی انجام داد. ملونی انتخاب شد و ببینید چه اتفاقی افتاده است. بنابراین برای پایان دادن به جنگ لزوماً نمی توان به نیروهای دست راستی اعتماد کرد.

و به نظر می رسد که همه کشورها به جنگ معتاد شده اند و این به نظر من دلایل مختلفی دارد. البته اولین مورد این است که جنگ راه بهتری برای تحریک اقتصاد نسبت به بهبود واقعی زندگی مردم عادی است تا اینکه مردم عادی درآمد بیشتری داشته باشند و غیره. به جای این نوع تحریک تقاضا، می توانید با ایجاد تقاضا برای سلاح نیز اقتصاد را تحریک کنید، زیرا حداقل از منظر صاحبان ثروت و نفوذ این مزیت را دارد که قدرت نسبی آنها بر جامعه کاهش نمی یابد. نابرابری در جامعه ادامه دارد و غیره. بنابراین این روش ترجیحی برای انجام آن است. دوم اینکه البته همه این منافع مربوط به فروش سلاح در خارج از کشور است. سوم، زمانی که در حال جنگ هستید، می توانید به آزار و اذیت مخالفان ادامه دهید. شما می توانید با گفتن این که آنها ضد ملی هستند، به نوعی خیانت می کنند، ضد یهود هستند، همه این چیزها را بدنام کنید. به همه این دلایل، من معتقدم که نهادهای غربی و در بسیاری از موارد اپوزیسیون به اصطلاح پوپولیستی با آنها، معتاد به جنگ شده اند.

مایکل هادسون: بله، من فکر می کنم شما اساسا آن را خلاصه کردید. پس از اینجا کجا برویم؟

رادیکا دسایی: فکر می‌کنی امشب چه اتفاقی می‌افتد، مایکل، یا در هفته‌ها و ماه‌های آینده، چون ممکن است برای مدتی از نتایج ندانیم؟

مایکل هادسون: خیلی خیلی کم خیلی جالبه نظرسنجی‌کنندگان دموکرات می‌گویند که دموکرات‌ها شش کرسی سنا را به دست آورده و سنا را تصاحب کرده‌اند. اما نظرسنجی‌های جمهوری‌خواه می‌گویند، خوب، یک لحظه صبر کنید، نظرسنجی از اعضای جمهوری‌خواه MAGA بسیار دشوار است، زیرا آنها فقط به افرادی که در خانه‌شان را می‌زنند، پاسخ نمی‌دهند. من قبلاً چنین اختلاف نظری بین نظرسنجی ها ندیده بودم. و سوال این است که چند نفر حاضر نمی شوند. خب، از سوی دیگر، حجم عظیمی از رای گیری پستی، بیش از هر زمان دیگری وجود داشت.

و سپس دونالد ترامپ گفت، خوب، او رأی گیری را در ایالت هایی که به دموکرات ها رأی می دهند ممنوع می کند. و او گفت، خوب، ما ICE، مقامات مهاجرت را در سرتاسر کشور در پای صندوق های رای خواهیم داشت، بنابراین اگر مهاجران رای دهند و دیگر به جمهوری خواهان رای ندهند، ما آنها را بترسانیم زیرا ممکن است با نزدیک شدن به صندوق ها دستگیر شوند. شما کی هستید آیا می توانیم شناسه شما را ببینیم؟ و همه اینها. بنابراین شما این همه نژادپرستی سفیدپوست را علیه اسپانیایی ها می بینید. و چیزی که آن را بسیار مهم می کند این است که لاتینی ها اکثراً از طرفداران جمهوری خواه بودند. جنبش حمایتی در میان رای دهندگان اسپانیایی از دموکرات ها تا جمهوری خواهان وجود داشته است. خوب، حالا می بینند که این توهین نژادپرستانه از آنها وجود دارد. آیا آنها به دموکرات رای خواهند داد یا فقط به دلیل ترس از رفتن به پای صندوق های رای رای نمی دهند؟ هیچ کس از میزان مشارکت رای دهندگان اطلاعی ندارد.

و نکته مهم این است که به هر کسی که رای دهند، جدای از حملات شخصی به ترامپ و تلاش برای استیضاح او یا تصویب قوانینی که ترامپ به سادگی به عنوان رئیس جمهور آن را وتو خواهد کرد، در واقع چیز زیادی تغییر نخواهد کرد. و ترامپ حداقل دو ماه و احتمالا بقیه دوره ریاست جمهوری خود فرصت خواهد داشت تا جنگ های خود را به راه بیندازد و به مبارزان انتخاباتی خود در وال استریت و آتش سوزی، امور مالی، بیمه و املاک، بخش هوش مصنوعی و صنعت نفت پاداش دهد و به مبارزه با باد و خورشید غیرنفتی و انجام تمام کارهای بدی که انجام داده است ادامه دهد. هیچ نشانه ای مبنی بر اینکه این به هیچ وجه متوقف شود وجود ندارد. بنابراین تمام کاری که واقعاً انجام می دهد این است که کشور را ملتهب کرده و آن را در اینجا به همان اندازه که در اروپا ناامید است، ناامید می کند.

و تنها چیزی که معلوم نیست این است که حزب دموکرات تا کجا با سوسیالیست های دموکرات برنی سندرز مبارزه خواهد کرد. این واقعاً کلید است. و کمیته ملی دموکرات می گوید ما باید دموکرات ها را از سوسیالیسم پاک کنیم. سوسیالیسم بد است. دموکراتیک نیست، زیرا آن چیزی نیست که الیگارشی، حامیان ما، به آن رأی داده اند. و بنابراین برای رأی دادن به شرایط دارایی و ثروت که در مورد آن صحبت کردید برمی گردید.

رادیکا دسایی: بله، این خیلی درست است. من فقط می خواهم به دو یا سه نکته اشاره کنم و سپس از شما بخواهم که آخرین اظهارات را بیان کنید، مایکل، زیرا ما باید این موضوع را جمع بندی کنیم. در اینجا نکات من است. علاوه بر تمام نکاتی که شما بیان کردید، که من کاملاً با آن موافقم، می‌تواند مشارکت کم رای دهندگان داشته باشد و حزب دمکرات با حمله به سوسیالیست‌های دموکرات و غیره، هر فرصتی برای سیاست مترقی انجام می‌دهد. من اضافه می کنم که یکی دیگر از عناصر مهم در این وضعیت این است که ترامپ چگونه به موج آبی پاسخ خواهد داد. با فرض اینکه واقعاً موج آبی وجود داشته باشد، با فرض از دست دادن کنترل کنگره، آیا او با تلاش برای ایجاد تردید در انتخابات واکنش نشان خواهد داد؟ آیا او تلاش خواهد کرد که بگوید این انتخابات غیرقابل قبول است؟

اکنون یک پرتو امید جالب و بالقوه در این جبهه وجود دارد. یک چیز، ترامپ دیگر وزارت دادگستری با هیچ رهبری که بتواند در مقابل او بایستد ندارد. اما آنچه دیده‌ایم این است که دیوان عالی به اتهامات متعددی بر علیه او وارد شده است که در آن‌ها تلاش کرده است به هر طریقی در انتخابات به نفع خود تقلب کند. بنابراین فکر می کنم این چیز خوبی است. ترامپ می تواند هرج و مرج زیادی ایجاد کند. ترامپ می تواند یک بحران قانون اساسی در ایالات متحده ایجاد کند، انگار که قبلاً یک بحران قانون اساسی ایجاد نکرده است، اتفاقاً، با تمام اتکای شدیدش به دستورات اجرایی، به حاشیه راندن کنگره و همه این چیزها. اما من هنوز فکر می کنم ترامپ می تواند با به چالش کشیدن نتایج انتخابات نوع جدیدی از بحران قانون اساسی ایجاد کند. فکر می کنم این یک احتمال است.

اما جدای از آن، فقط به چند نکته اشاره می کنم. اولاً، جنگی که تشکیلات حزب دموکرات علیه سوسیالیست‌های دموکراتیک در آغوش خود به راه انداخته است را نباید دست کم گرفت. جیمز کارویل، معمار پیروزی‌های انتخاباتی کلینتون‌ها، مردی که می‌گفت «این اقتصاد است، احمق» بیرون آمده و گفته است که ترجیح می‌دهد کنگره در دستان جمهوری‌خواه بماند تا اینکه ببیند تعداد زیادی از سوسیالیست‌های دموکرات که به‌عنوان نامزد معرفی شده‌اند، عملاً برنده می‌شوند، زیرا برای او این امر حزب دموکرات را به دسته‌ای از سوسیالیست‌ها تبدیل می‌کند. بنابراین شما می توانید نوع زهر را که علیه هر آلترناتیو جدی سوسیالیستی به کار می رود، ببینید. و این من را به یاد انتخابات بریتانیا می اندازد، نمی توانم به یاد بیاورم که آیا آن سال 2017 بود یا 2019، جایی که خود حزب کارگر برای اطمینان از شکست حزب کارگر تلاش کرد زیرا آنها امیدوار بودند که این فرصت به آنها بدهد تا جرمی کوربین را به عنوان رهبر برکنار کنند. آنها به قدری از او متنفر بودند که ترجیح می دادند حزب را شکست خورده ببینند تا اینکه او را به عنوان یک نخست وزیر بالقوه انتخاب کنند. این مرا به یاد می آورد.

اما نکته دوم نکته بسیار مهم تری است که می خواهم به آن اشاره کنم. ایالات متحده همچنان به تمجید از فضایل خود به عنوان یک کشور بزرگ دموکراتیک ادامه می دهد. ایالات متحده به عنوان یک الیگارشی نسل کش، پدرسالار و برده متولد شد. این اساساً تولد اوست. پروفسور جرالد هورنای نشان داده است که انگیزه اصلی انقلاب آمریکا هیچ تمایلی به عدم اخذ مالیات بدون نمایندگی و غیره نبود، بلکه آگاهی از این بود که بریتانیا به فکر پایان دادن به برده داری است زیرا مشکلات زیادی در کنترل بردگان در جزایر کارائیب داشت. آنها بیش از حد شورش کردند و بنابراین شاید راه حل پایان دادن به برده داری باشد. ایالات متحده نمی خواست به برده داری پایان دهد. بنابراین، به نوعی، اعلامیه استقلال آمریکا، که امسال 250 ساله می شود، بیشتر شبیه به اعلامیه یکجانبه استقلال رودزیا بود تا نوعی نقطه عطف قهرمانانه بزرگ در تاریخ آزادی بشر.

و از آن نقطه به بعد، ایالات متحده به شدت محدود شد، اگرچه این امتیاز در طول زمان به طرق مختلف گسترش یافت، به لطف مبارزات مردم عادی. محدودیت‌های حق رای آمریکایی‌های آفریقایی تبار تا زمانی که مبارزات حقوق مدنی در دهه 1960 نتوانست آن‌ها را از بین ببرد، همچنان پابرجا بود. بنابراین واقعاً تا دهه 1970 بود که ایالات متحده به یک دموکراسی واقعی تبدیل شد، به معنای حداقل داشتن یک نفر، یک رأی به روشی مؤثر. و پس از آن، تنها پس از این اتفاق، حزب جمهوری‌خواه، به‌ویژه با ریگان، درگیر انواع تمرین‌های سرکوب رأی‌دهندگان شد. وقتی مردم می گویند ایالات متحده یک دموکراسی بزرگ است، باید این را به خاطر بسپارید.

مایکل هادسون: خوب، این فقط حقوق آفریقایی-آمریکایی ها نبود که توسط تدوین کنندگان قانون اساسی ایالات متحده مخالفت شد. چیزی که صاحبان برده از آن می ترسیدند این بود که اکثریت رأی دهندگان علیه برده داری رأی دهند. و آنها گفتند که از صنعتی شدن شمال می ترسند. آنها می گفتند که اگر آمریکا به یک قدرت صنعتی تبدیل شود، همانطور که الکساندر همیلتون می خواست، تمرکز، شهرنشینی، جمعیت در آنجا افزایش می یابد و نه تنها به لغو برده داری رای می دهند، بلکه باید تمام آن جمعیت را تغذیه کنند. و آنها برای تغذیه خود غلات می خرند و این باعث افزایش قیمت غلات می شود و هزینه ما را برای غذا دادن به بردگانمان افزایش می دهد. و اگر مجبور شویم به بردگان خود با قیمت های بالاتری که بر اساس تقاضای شمال شهر تعیین می شود غذا بدهیم، دیگر نمی توانیم پنبه و تنباکو خود را در اروپا کم فروشی کنیم. و یک کتاب وجود داشت، “پنبه پادشاه است”، همه چیز در مورد آن. همه اینها خیلی واضح گفته شد.

و بنابراین نه تنها برده داری مورد حمایت قرار گرفت، بلکه هر اکثریت مردمی برای هر هدف اقتصادی یا اجتماعی قرار بود با ترکیبی از احکام سنا و دیوان عالی در مورد قانون اساسی اولیه مسدود شود. و البته، هر دادگاهی که با قانون اساسی اصلی صحبت می کند، می تواند آن را به هر نحوی که می خواهد با توجه به بادهای سیاسی حاکم تفسیر کند، چیزی که شما امروز دارید. بنابراین این نبرد جنوبی ها همان چیزی است که سیستم سیاسی ایالات متحده را از ابتدا تا این حد غیر دموکراتیک کرد. و در اروپا عمدتاً دموکراتیک شد زیرا طبقات صنعتی بریتانیا و دیگران گفتند، خوب، مبارزه ما برای کاهش هزینه تولید است و مبارزه ما با طبقه ارثی زمین داران است. ما نیاز به حمایت کارگری داریم. و از این رو در بریتانیا برای افزایش حق رای کارگری برای جلب حمایت آن در برابر طبقه زمین داران فشار می آوردند و می گفتند اگر از شر قوانین ذرت خلاص شویم، قیمت غذای شما کاهش می یابد. اما این اتحاد بین سرمایه صنعتی، نیروی کار و بخش مالی که در آن زمان از صنعت حمایت می کرد، به وضوح در قرن بیستم منسوخ شده است.

رادیکا دسایی: مایکل، قبل از هر چیز، اجازه دهید بگویم که آنچه شما در مورد پیامدهای صنعتی شدن گفتید، که برده داران جنوبی از ابتدا با آن مخالف بودند، افزوده مهمی به آنچه من ساخته ام است. اما به طور کلی، من فکر می‌کنم آنچه که ما در مورد آن بحث می‌کنیم، چه به لهستان نگاه کنیم یا به ایالات متحده یا اروپا به طور کلی، واقعاً دشواری دموکراتیک خواندن جوامع سرمایه‌داری است. و من فکر می‌کنم که این نکته‌ای است که امروز درباره آن بحث کردیم. بنابراین، مایکل، بسیار متشکرم که آمدید. دو هفته دیگه دوباره میبینمت در ضمن، امیدوارم شنوندگان ما از این گفتگو لذت برده باشند و تا دفعه بعد، دوستان خداحافظ.